.: Röportaj

Halime Atalay – Prof. Dr. Atilla Yayla ile Mülakat

Halime Atalay: Öncelikle çok teşekkür ederim zaman ayırdığınız için.

Atilla Yayla: Rica ederim.

H.A: Ben artık tezi tamamlama aşamasındayım.

A.Y: Tez konun tam olarak neydi?

H.A: Benim tez konum Türkiye’de 1990’larda siyasal liberalizm. Ama örnek olay olarak Yeni Demokrasi Hareketi’ni inceliyorum. Biraz parlamenter siyasete yansıyamayan liberalizm aslında, sorunsalım. Size sormak istediğim bazı sorular var. Şöyle başlayabilirim. Türkiye’de liberalizm dersek, nasıl bir çerçeve çizelim genel hatlarıyla? Nasıl bir çerçeve çizersiniz?

A.Y: Türkiye’de liberalizmden bahsetmek için yakın dönemlere bakarsak eğer, liberalizm 1990’ların başında Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurulmasıyla bir fikir hareketi olarak ortaya çıkmaya başladı, biliyorsun. Daha öncesinde de Türkiye’de bazı liberal kişiler ve liberal oluşumlar vardı ama hiçbiri süreklilik kazanamadı ve dönemin siyasi çıkmazları içinde kaybolup gitti. Bunun bazı sebepler vardı, bu ayrı bir tartışma konusu. Mesela, günlük siyasetle çok fazla ilgilenmeleri, sabırlı olmamaları, entelektüel alana yatırım yapmanın önemini kavrayamamaları… Daha önce, Tek Parti dönemine gidildiğinde, CHP iktidarından gelen baskılar gibi sebeplerle liberal fikir süreklilik kazanamadı. 1990’lardan sonra da esas itibariyle liberalizm kendisini iki alanda gösterdi. Bir, fikir alanında, bu Liberal Düşünce Topluluğu’nun daha ziyade bulunduğu bir alan. İkincisi de Türkiye’nin siyaset, hukuk ve ekonomisine yansıma biçimiyle ve yansıdığı kadarıyla liberalizm. Turgut Özal’la başladığı söylenebilecek ekonomide kısmi liberalleşmenin bir ölçüde AK Parti zamanında devam etmesi, liberal tezlerin 1990’larda şekillenmesi ve 2000’li yıllarda hem siyaseti etkilemesi hem de içten gelen bir toplumsal değişimin toplum gündemine oturması gibi şeyler liberalizmin izlerini takip edebileceğimiz alanlar, işaretler olarak görülebilir.

H.A: O zaman şunu söyleyebiliriz, liberalizmin izlerini takip ediyoruz. Yani ana akım, belirleyici bir akım olmaktan ziyade akışa etki eden ya da şerh düşen örnekleri takip ediyoruz. Bunu söyleyebilir miyiz?

A.Y: Şunu söyleyeyim, liberalizmin etkisinin hangi alanda olduğunu sormamız lazım önce. Çünkü entelektüel alanda etkili olmak bir şey, günlük siyasette ya da kamu politikalarının oluşturulmasındaki etkili olmak başka bir şey. Fikrî olarak bakıldığında şu tespit yanlış olmaz: Türkiye esas itibariyle kolektivist akımların var ve güçlü olduğu bir ülke. Sosyalizm, Kemalizm, İslamcılık, milliyetçilik vesaire gibi. Bunların hepsi kolektif bir bütünü ve kaçınılmaz olarak bu kolektif bütünün sonucu ve hamisi olan bir devleti savunur sonuçta. Bu bakımdan hemen hemen hiçbir farklılık yoktur aralarında. Türkiye’de, bireyi odağa alan, birey haklarını, bireyin haklarına dayalı hukuki, siyasi ve özellikle ekonomik yapılanmayı gözeten bir fikir oluşumu, tarihimize bakıldığında, olmamış. Dolayısıyla, bir boşluk var Türkiye’de. Bu boşluğu entelektüel olarak bir ölçüde liberallerin doldurduğu söylenebilir. Bir, spill-over etkisiyle, yani liberallerin entelektüel faaliyetlerinin etrafa taşmasının etkisiyle, ikincisi, denizin bitmesiyle, üçüncüsü, dünyanın belki bir liberalleşme dönemi yaşamasıyla, Türkiye liberal fikirlerden etkilendi. Siyasette takip etmek bunu, daha zor tabii. Çünkü siyasi partiler, özellikle merkez partileri, her seçmeni etkilemeye çalışan partiler, hem şık görünmelerini sağlayacak hem de tabanlarını genişletmelerini sağlayacak her yol ve yöntemi denerler, her söylemi kullanırlar. Demokratikleşme döneminde, elbette, liberal fikriyattaki kişi hakları, sınırlı devlet, hukukun hakimiyeti gibi kavramlar aşağı yukarı tüm partilerin diline pelesenk oldu. Ama devlet politikasına ve pratik alana yeterince yansımadı. Entelektüel alanda var olmakla pratikte yansımak başka başka şeyler diyebiliriz her zaman. Dolayısıyla liberalizmi daha ziyade entelektüel alanda takip edebiliriz. Siyasette de bir ölçüde takip edebiliriz. Emre Turku bir yüksek lisans tezi yazdı, yakın zamanlarda. O mesela, merkez sağ partilerde liberal fikirlerin izini sürüyor. İstersen sana veririm, bir göz atarsın. Demokrat Parti, Anavatan Partisi, Adalet Partisi ve AK Parti’de liberal fikirlerin izlerini sürüyor. O merkez sağı esas alan bir çalışma. Belki merkez solla ilgili de benzer şeyler yapılabilir, bilmiyorum. Yapılsa son derece ilginç şeyler bulunabilir. Liberal sol diye bir şeyin ortaya çıkması aslında liberal fikirlerin etkisini gösteriyor. Yani sol genelde kendisine liberal demezdi. Veya solun hiçbir kesimi kendini liberal diye adlandırmazdı.

H.A: Anladım. Yani bu aslında bu entelektüel çalışmaların bir sonucu.

A.Y: Tabii, entelektüel bir akım olarak liberalizm var olma noktasına geldi, 1990’larda başlayan bir süreçle bu noktaya geldi.

H.A: Peki, siyasal liberalizmden konuşursak, yani burada demek istediğim şey hukukun üstünlüğü, bireyin haklarının devlete karşı daha önde olduğu bir durum, sadece siyasal. Ve bir de bireyin katılımcılığı. Aslında 19990’ların klasik demokrasisi, söylemeye çalıştığım şey. Bu da siyasal liberalizmin değerleri açısından Türkiye’de kişiler üstünden bir çizgi oluşturmak istersek, kimleri takip etmeliyiz?

A.Y: Siyasi kişiler üstünden bir çizgi oluşturamazsın. Çünkü siyasetçiler sözlerinde yüzde yüz tutarlılık olan, tutarlılık olmasını isteyen, tutarlılık aramamız gereken figürler değil. Siyasi partiler de öyle. Yani, siyasi parti tırnak içerisinde nerede ekmek görüyorsa oraya yakın görünecektir. Milliyetçiliğin prim yaptığı dönemde milliyetçiliği kullanacaktır. Ancak ideolojik partiler istikrarlı bir çizgide olabilirler. Türkiye’de bu anlamda liberal bir parti yok.

H.A: Peki bunu düşünürler, ideologlar, entelektüeller, akademisyenler, kabaca düşünen insanlar için de söyleyebilir miyiz?

A.Y: Tabii, liberal camiada, ağırlıklı olarak en başta Liberal Düşünce Topluluğu geleneği içerisinde yetişmiş kimseler var.

H.A: Daha eskiden başlatmak istesek, mesela Osmanlı döneminden, erken Cumhuriyet’ten bu yana getirsek?

A.Y: Orada da var bazı isimler var. Prens Sabahaddin, Maliye Nazırı Cavit Bey, Sakızlı Ohannes Efendi, genellikle Osmanlı döneminde atıf yapılmış isimler. Tek parti döneminde Ağaoğlu Ahmet de bir yönüyle liberal. Daha yakınlarda, liberal düşünce açısından, önce 28 Şubat döneminin, postmodern darbenin ağırlığının hissedildiği dönemlerdeki tavır ve tutumlar, arkasından da son beş sene içerisinde yeniden başlayan ve yaşanan olaylara ilişkin tavır ve tutumlar, ilginç sonuçlar verdi. Hem liberal camia içinde çalkantılara hem de liberal düşünceyle ilgili ezber bozucu, ufuk açıcı, sarsıcı gelişmelere sebep oldu. Geçen yıl Liberal Düşünce Kongresi’nde de konuştuk, siyaset kurumu hukuka müdahale etmesin, yargıya müdahale etmesin diye bir ezberimiz var. Ama Türkiye’nin tarihi tecrübesi siyasetin yargıya müdahalesinin ille de kötü olmayabileceğini, hatta şart olabileceğini gösteren örnekler de veriyor. HSYK’daki FETÖ hakimiyetinin kırılmasında olduğu gibi. Dolayısıyla liberal teori açısından da tartışılması gereken şeyler var. Bir diğer şey de Türkiye’deki liberal şahsiyetlerle dünyadaki liberal şahsiyetler arasında bir bağ bulmak. Çünkü Türkiye’deki liberaller soyut, genel ilkeler geleneği içerisinde yetiştiler. Hep bu ilkelere vurgu yaptılar. Ama hayat o ilkeler etrafında dönmüyor. Hayat iktidar, güç ilişkileri, menfaat ilişkileri gibi şeyler etrafında dönüyor.

Yani psikoloji ve sosyoloji daha büyük önem taşıyor. Mesela birçok Batılı liberal, Türkiye’de olan biteni anlayamadı ve kavrayamadı. Bir de Türkiyeli liberaller Batılı liberallerde bir çifte standart hissetmeye başladı. Çünkü Türkiye’yi  eleştirirken kullandıkları argümanları, yaklaşımları kendi ülkelerini eleştirirken kullanmıyorlar. Bazıları, neredeyse, emperyal devletleri söz konusu olduğunda, başta Amerika olmak üzere, devletlerinin politikalarına paralel söylemler, pozisyonlar alıyorlar. Bunlar tabii, sarsıcı oldu. Dolayısıyla birçok şeyin yeniden düşünülmesi gerekiyor. İşte bu çerçevede yerellik-evrensellik meselesi, hükümet kanadında kullanılan anlamıyla, millilik değil de felsefi anlamda yerellik-evrensellik meselesi. Birinin birine öncelenip öncelenemeyeceği, hangisinden hangisine gidileceği gibi meseleler liberallerin gündeminde.

H.A: Peki. Benim için önemli sorulardan biri bu: Teknik olarak 1990’lar üstüne ve 1990’lardaki o değişim dinamiği üstüne konuşursak, burada, o dönemde tartışılan siyasal liberal değerler açısından nasıl bir ruh hali tanımlayabiliriz? Yani yeni liberalizm diyebilir miyiz? Liberalleşme mi demek gerekir? Ya da nasıl bir tanımlama, açıklama getirebiliriz? Çünkü o dönemde Medine Vesikacıları var, LDT -1992’de başlıyor çalışmalarına- ve YDH var, İkinci Cumhuriyetçiler var. O arada, yine 1994’te kurulan Liberal Demokrat Parti var. Yani sürekli bir değişim söylemi var. Özal buna biraz destek oluyor. Onun destek olması bu söylemlerin dillendirilebilmesini kolaylaştırıyor. Ve fakat 28 Şubat önünü kesiyor. Şimdi, peki, nasıl adlandıracağız yani? Liberalleşmeciydi mi dememiz gerekiyor?

A.Y: Liberalleşmeci olmaz da liberalleşme taraftarı olur, doğru ifade bu. Şimdi bu saydığın aktörlerin hepsi aynı kulvarda değil. Dolayısıyla hep birlikte değerlendirilmeleri doğru olmaz. Yani Liberal Demokrat Parti bir siyasi parti. YDH’nin de siyasi bir yüzü, şüphesiz var. İkinci Cumhuriyetçilik diye bir akım yok, İkinci Cumhuriyetçi olduğunu söyleyen bir tek şahıs var. Yani, bir akım olmak için klasik eserler üretmeleri, efendim, yoğum entelektüel faaliyet yürütmeleri, bir varlık göstermeleri gerekir. YDH olsun, İkinci Cumhuriyetçiler olsun, LDP olsun, spot tespitler yapan, sloganlar kullanan, ama çoğu zaman bunun altını nasıl dolduracağını bilmeyen oluşumlardır. Çünkü hiçbirisi ciddi bir entelektüel geleneğe dayanmadı. Liberal Demokrat Parti Besim Tibuk’un fikirleri ve hedefleri tarafından sürüklendi. İkinci Cumhuriyet fikri bir taraftan Mehmet Altan’ın altını dolduramadığı popüler kavramlarla, “yeryüzü değerleri” filan gibi, şekillendi, bir taraftan da, doğal olarak, onların ihtiras aracıydı, şahsi varlık göstermenin yolunu yöntemini yansıttı. YDH, senin konun, o da başka bir olaydı. Ama mesela YDH, siyasi bir proje olarak ortaya çıktı. Özal sonrasıydı. Özal dönemindeki zihin genişlemesi, özgürlükçü çağrışımları kolaylaştırdı. Liberalleşmeyi kolaylaştırdı. O arayışta toplumda iyi niyetli insanların bir araya gelmesiyle problemleri çözecek, Türkiye’nin daha demokratik, daha özgürlükçü olmasını, ama daha piyasacı olmasını gündeme almayan oluşumlar doğdu. YDH’nın piyasayla ilgili bir vurgusu yoktu. Cem Boyner’in bir iş adamı olmasına rağmen.

H.A: Anladım. Yani aslında dönemin basınında bunu sık sık görüyoruz, dile getiriliyor ama bu tamamen, tamamen demeyelim ama çoğunlukla yüzeysel kalan, belki de dönemin global gelişmelerinin etkisiyle, yani onlara öykünmek amacıyla belki de bu kadar, bu kavramlardan bahsedildiğini, -liberalizm, demokrasi, liberal demokrasi-…

A.Y: Liberalizm daha az. Demokrasi, hukukun hakimiyeti…

H.A: Biraz insan hakları…

A.Y: Ekonomik özgürlükleri dışlayacak şekilde özgürlükler filan gibi şeyler konuşuldu. Onda da, dediğin doğru, global olarak bakıldığında Sovyetler Birliği’nin çökmesi, sosyalizmin bir ekonomik buhrana girmesi, bu arayışları körükledi. Çünkü sosyalizmin ekonomik buhrana girmesi, sosyalist etkili kolektivist akımların da, mesela İslamcılık gibi, bir anlamda zora girmesi anlamına geldi. O da arayışları teşvik etti. Sosyalist entelektüeller yeni kavramsal aletler aradılar. Ve orada ekonomik boyutu dışlanmış, ihmal edilmiş bir çeşit liberalizme sığındılar. İşte sol liberaller diye tabir edilenler onlar.

H.A: O zaman belki de, İslamcıları örnek verdiğiniz için söylüyorum, Medine Vesikası ile demokrasiyi kendi tarihlerinde arama çabaları, belki de o global olarak promosyonu yapılan demokrasi kavramıyla alakalıydı. Yani, evet, bir sıkıntı vardı ama belki de demokrasi üzerinden bir arayış içinde olunmayabilirdi, kavramsal olarak. Burada bunu sağlayan şey biraz o global rüzgardı diyebiliyoruz yani. Çünkü Türkiye’de hâlâ kolektivist ağırlık devam ediyor…

A.Y: Liberal demokrasinin alternatiflerinden daha üstün olduğu anlaşılınca İslamcılar, Medine Vesikası gibi şeylerde, kendi kültür kaynaklarında bunun izlerini aramaya başladılar. Tabii, bu liberal demokrasinin üstünlüğünün kabul edilmesi anlamına geliyordu. Bütün İslamcılar öyle yapmadılar gerçi. Demokrasiyi reddedenler de vardı. Ama bir kısmı da Medine Vesikası, toplumsal çoğulculuğun siyasi yansımalarının kabul edilmesi gibi arayışlar içeine girdiler. Bu arayışlar kendi başına çok da kötü değildi, netice itibariyle her toplum kendi kültüründe ve geleneğinde hak, özgürlük falan gibi şeyleri bulmak isteyecektir. Ama bizim sıkıntımız, İslamcılar açısından, tekelci şekilde orada arama çabasına girmeleri oldu. Çünkü her toplumun kültüründe muhtemelen iki ana damar vardır, özgürlükçü ve anti-özgürlükçü damar. İslam toplumlarında da öyle, Batı toplumlarında da. Hıristiyan toplumlarındaki her akım da özgürlükçü değil. Çok baskıcı, Hristiyanizm diyebileceğimiz seviyedeki Batı akımları da vardı. Fakat, bu entelektüel çabalar daha sonra süremedi, devam edemedi. Hatta AK Parti’nin iktidara gelmesi entelektüel çabaları engelledi.

H.A: Yani siyaset aslında biraz entelektüel eğilimin önüne geçti…

A.Y: İdealist bir pozisyondan bakıyoruz, evet. Ne olduğu tanımlanmamış “Müslümanca Duruş”, “Müslümanca bakış” filan gibi şeylerden bahsediyorlar. Ve sosyalistlerin bütün iyilikleri kendilerine mal etmesi gibi, İslamcılar da bütün iyilikleri kendilerine mal ediyorlardı. Fakat insan tabiatının, insanın içinde yaşadığı eko-sistemin hepsinden daha önemli olduğu anlaşıldı. Yani İslamcılar da para kazanmak istiyor, başka bireysel çıkarların peşinde koşuyor, İslamcıların da cinsel çeşitlenme isteği var. Bütün bunlar bu camiada yansıyınca bir kısmında hayal kırıklığı oldu, işte, Müslüman böyle olmaz filan gibi şeyler söylemeye başladılar. Sosyal medyada böyleleri daha çok çıkıyor. Bir kısmı olan biteni kendince meşrulaştırma yolları buldu. Ve ortaya şu çıktı: Kişinin dini, ideolojisi ne olursa olsun, insanların tümü aynı eko-sistem içerisinde yaşıyor ve aynı şeylerin peşinden koşuyor. Yani seküler de menfaat istiyor dindar da menfaat istiyor. Seküler de güç istiyor dindar da güç istiyor. İlerde belki çok konuşulacak, ben de bu konuda bir yazı planlıyorum. BU arada ilginç bir şey oldu, oluyor, AK Parti bir anlamda ülkeyi normalleştiriyor. AK Parti’nin Türkiye’ye en büyük hizmeti bu dindar tabakayı normalleştirmesidir. AK Parti bunu bilerek ve isteyerek yapmadı. AK Parti kadroları soyut bir idealizmle işe başladı. Ama bir taraftan iktidarın baştan çıkartıcı özellikleri diğer taraftan problemlerin çokluğu ve çok yüzlülüğü gibi etkenler onları belli yerlere doğru itti. Bir defa, ideallerini hayata aktarmak için daha gerçekçi olmaları, var olan sistemi planlama arzusunu tetikledi. Topluca bakıldığında Türkiye birçok bakımdan normalleşti bana göre AK Parti zamanında. Bunu şundan da anlayabilirsin mesela, Türkiye’de IŞİD çok büyük taban bulamadıysa, bu Türkiye’de devletin IŞİD’e karşı yürüttüğü planlı mücadelenin sonucu değildir. İktidarda Kur’an okuyan, namaz kılan, oruç tutan, bunu saklamayan, karısının kafası kapalı bir liderin, devlet adamının bulunmasıdır. Ortalama Müslüman, mealen, “daha Allah’tan belanızı mı istiyorsunuz” diye düşünmüştür. Yani IŞİD gibi bir İslami anlayışın Türkiye’de yayılmasının önüne AK Parti’nin iktidarda olması geçmiştir. Bunlar Türkiye için, tabii, çok büyük kazançlar. Kısa vadede sıkıntılar var gibi görünüyor ama uzun vadede bakınca her şey normale doğru, iyi. Yani siyaseti daha gerçekçi terimlerle tartışmak mümkün. Yoksa insanlık, adalet, hak, hukuk, hiç kimsenin tekelinde değil. Birinin Müslüman olması da onun bütün bu şeylerin tekelci sahibi olduğunu göstermez. Bunu öğrendiler.

H.A: Peki, biraz geriye dönersek, ben bu konuda hem benim için ikincil kaldığından çok fazla araştırmak için zaman ayıramadım ama anladığım şeyin sizden aldığım bilgiyle belki teyidini almış olacağım. Yani sağlamasını almış veya alamamış olacağım. Yeni Forum’u size sorsam? Çünkü o ekolden geliyorsunuz. Yeni Forum’da da yazılarınız var. Nasıl anlatırsınız? Neydi Yeni Forum, bir platform olarak?

A.Y: Yeni Forum, eski Forum’un devamıydı. İlk Forum 1954’te çıktı. İkincisi 1979’da çıktı. Yeni Forum dergisi daha ziyade bir koalisyondu. Biz koalisyonun pek farkında değildik, çünkü çok küçüktük o zaman. Yani lisans öğrencisi, okulu yeni bitirmiş, master yapan öğrencilerdik. Daha yaşlı başlı hocalar da vardı. İçlerinde sosyal demokrat diyebileceğimiz kimseler de bulunmaktaydı. Piyasa iktisadını savunan hocalar vardı. Daha devletçi ekonomiyi savunanlar vardı. Öyle bir koalisyondu. Derginin en belirgin özelliklerinden biri, piyasa ekonomisi savunusunun sadece orada yapılıyor olması ve anti-komünizmdi. Anti-komünizmi de ağırlıklı olarak entelektüel bir anti-komünizmdi. Yeni Forum Türkiye’deki sosyalist akımlara teori ve pratik üzerinden kelimenin gerçek anlamında eleştiri yöneltebilen tek mecraydı. Öbürleri “Komünistler Moskova’ya”, “Kahrolsun Komünistler” gibi şeyler söylüyordu. Ama homojen bir bütün değildi Yeni Forum. Biz o süreç içerisinde bir-iki arkadaş, kolektivist çizgiden bireyci çizgiye doğru kaydık, Yeni Forum sayesinde. Öyle bir faydası oldu. Ama Yeni Forum’da ayrışma oldu. Oradaki liberal grup, genç liberal grup diyelim, terk etti Yeni Forum’u. Ve komünizmin çökmesi Yeni Forum’u yeni bir yola doğru itti, anti-komünizm geride kalınca bu sefer genç Türk cumhuriyetleriyle ilgilendiler. Türkiye’yi onlara bir model olarak sunma gibi bir arayış içerisine girdiler.

H.A: Buna hiç rastlamadım araştırmalarımda.

A.Y: Aydın Yalçın’ın, evet, gençlik yıllarında Türkçü eğilimleri vardı, Kabataş Lisesi mezunu zannediyorum ki, Aydın Hoca. O Sovyetler yıkılınca Türkçülük havasına girdi. Türkiye’de iş bitmiş diye düşünmeye başladı.  Oysa biz, yani oradaki genç grup tehlikenin sadece komünizmde değil totalitarizmde yattığını, Kemalizm’in de bir tür totalitarizm olduğunu, dolayısıyla mücadelenin devam ettiğini, Türkiye’nin de Türki cumhuriyetlere pek örnek olamayacağını, ortada sıkıntıların bulunduğunu, ülkenin bazı yönleriyle komünist bir ülke olduğunu, ama baskıcı sistemin ana dayanağının Kemalizm olduğunu düşünüyorduk. Aydın Hoca nispeten Kemalist fikirleri olan bir adamdı siyasi bakımdan. Ama kesinlikle piyasacıydı. Hoşgörülü ve dinleyen bir adamdı. Böyle bir ayrışma oldu. Liberal akım Yeni Forum’dan doğdu demek doğru olmaz, ama liberal akımın öncüleri kolektivizmden çıkış safhasında Yeni Forum çevresinden istifade ettiler. Özellikle Aydın Yalçın’dan.

H.A: Burada peki, siz daha genç grup olarak ayrıldınız. Yani, yaşın ve aslında belki de yaşanmışlıkların onları getirdiği yerde onların oradan kopamadığını ama sizin genç olmanız ve daha farklı bir yerden bakabilmenizden ötürü kolektivizmden bireyciliğe daha kolay geçtiğinizi söyleyebiliriz, değil mi? Onlar yaşadıkları dönem itibariyle 1960 Darbesini, ondan öncesini, Tek Parti dönemini yaşadılar ve Kemalizm onların hayatında daha çok yer tutuyor, onu bırakmaları kolay olmadı desek haddimizi aşmış olur muyuz?

A.Y: Psikoloji ve sosyoloji en önemli şey. Hayat soyut ilkeler etrafında dönmüyor. Herkesin bir psikolojisi, her toplumun bir sosyolojisi var, bir mazisi ve bir tarihi var. Aydın Hocanın annesi ilk Cumhuriyet öğretmenlerinden biridir. Fanatik Atatürkçü değildi Aydın Yalçın, öyle Atatürk’e tapacak çizgide bir adam değildi. Tabii, derinden derine bir bağlılığı vardı. Mesela, bize, “gençler gerçek Kuvayı Milliye biziz” derdi. Uğur Mumcu benzeri yazılar yazardı bazen Kuvayı Milliye’yi kendisine mal etmek için. Arada sırada kalpaklı gelirdi toplantılara. Böyle bir tarafı vardı. Ama öbür taraftan çok açık fikirli bir adamdı. Dünyayı bilen, çok okuyan bir adamdı. Komünizmle mücadelesi esasen entelektüel bir mücadeleydi. Ama Aydın Hoca’nın eleştirilerine cevap veremedikleri için sosyalistler onunla ilgili bir portre çizdiler. Bu portre hak ettiği bir portre değildi. Sonra, tamamen sosyalistlerin hakimiyetinde olan bir okulda sosyalizm eleştirisi yapmak cesaret işiydi. Aynı zamanda hayatını tehlikeye atacak kadar riskli bir işti. Aydın Yalçın bunları göze alabilecek bir adamdı. O grubun entelektüel lideri Aydın Yalçın’dı. Sonra, Osman Okyar da vardı. Osman Hoca Keynesçiydi, Aydın Yalçın daha piyasacıydı. Aydın Yalçın mesela Adam Smith’i filan çok iyi bilirdi. Bugün bizim okuduğumuz bütün yazarları bilirdi Aydın Yalçın.

H.A: İngiltere’de bir dönem bulunmuş galiba.

A.Y: İngiltere’de, Amerika’da bulundu. Yanlış bilmiyorsam Hayek’ten ders te aldı. Medeni bir adamdı Aydın Yalçın, yardımsever bir adamdı. Ve Türkiye’de komünizme yönelik en ciddi eleştirileri onun yaptığını söylememek haksızlık olur. Mesela Ziyaeddin Fahri Fındıkoğlu gibi yazarlara filan baktığında da veya Sabri Ülgener Hoca’ya filan baktığında da sosyalizm eleştirileri bulursun. Ama Aydın Hoca kadar direkt ve istikrarlı bir şey bulamazsın. Hep sinmişlerdir, Ülgener mesela, sinerek, korkarak yazmıştır. Fahri Fındıkoğlu Hoca da öyle. Yeni Forum dergisi, sosyalizme entelektüel şekilde muhalefet eden tek dergiydi o zamanlar. Zaten 1979’da çıktı, 11 yıl sonra sosyalizm çöktü. 1983’te Sovyetler Birliği’nin buhrana girdiği ortaya çıkınca entelektüel olarak sol gerilemeye başladı. 1991’de de Hoca’nın dediği çıktı. Hatırlıyorum, çok mutluydu, biz de çok mutluyduk. Çünkü “Büyük Şeytan” çökmüştü. Bugünün gençleri bunu anlamakta zorluk çekebilirler ama hakikaten SSCB şeytani bir güçtü. Mesela, şimdi okuduğum bir kitap var. Solda, Birikim çevresindeki bazı solcular, Yüksel Taşkın gibi, Tanıl Bora gibi isimler, hep herkesi yargılamaya meyilliler, işte Komünizmle Mücadele Derneklerini, anti-komünist olanları yargılamaya çok hevesliler. Halbuki o zaman üniversitede yaşayanlar nasıl bir belanın gelmekte olduğunu biliyorlardı ve Türkiye çok ciddi bir komünist tehlikeyle karşı karşıyaydı. Komünizme karşı mücadelenin nasıl olacağı ayrı bir mesele ama ona karşı mücadele bir özgürlük mücadelesiydi. Çünkü Türkiye bütün handikaplarına rağmen Sovyetler Birliği’nden daha özgürlükçü bir ülkeydi. Halbuki sosyalistlerin istediği daha anti-özgürlükçü bir ülkeydi. Ama bunu iyi bir şekilde kamufle etmeyi ve cazip şekilde pazarlamayı başarıyorlardı. Aydın Hoca ezber bozan adamlardan birisiydi, Yeni Forum dergisi de ezber bozan başlıca yayın organıydı.

H.A: Biraz da Kazım Berzeg Bey hakkında bilgi istesem? Çünkü onu eserlerinden takip ediyorum ama mesela Kazım Bey’in YDH’nin bazı çalışmalarında da adı geçiyor. Dolayısıyla tam olarak nereye yerleştireceğimi bilemedim…

A.Y: Liberal Düşünce Topluluğu’ndan YDH’ya adeta entegre olan ve çalışmalarına katkıda bulunan birkaç isim çıktı. Birincisi Kazım Berzeg’di. Kazım Bey genel başkan yardımcısı da oldu orada. Sonra Hüseyin Ergün’le bir gün tartışmışlar. Kazım Bey kibar bir adamdı, kavgacı filan değildi. Ama ya Hüseyin Ergün Kazım beye veya Kazım Bey ona şöyle söylemiş: “ikimizden biri fazla”. Hüseyin Ergün galiba Kazım Bey’e  “sen varsan benim bulunmamam lazım, sen bulunuyorsan benim bulunmamam lazım” demiş. Ergün, sol liberal denebilecek, pop şeyleri söyleyen bir tipti. Kazım Berzeg iyi bir liberaldi. Bizden daha yaşlıydı, 20 yaş kadar büyüktü bizden. Ve Türkiye’nin ilk insan hakları avukatıydı. İnsan hakları içerisinde mülkiyeti de  görebilmekteydi. AİHM’de ilk mülkiyet davalarını açmıştı. İlginçtir, Türkiye’de insan hakları dernekleriyle ilgili bir çalışma yapılsa, insan hakları derneklerinin insan haklarının ne olduğunu pek anlayamadığı görülür. Başta İHD filan olmak üzere, bu dernekler uzun süre mülkiyet hakkını hak olarak kabul etmediler. Şimdi de, ikincil bir hak olarak görmeye meyilliler mülkiyet hakkını. Kazım Bey, entelektüel birikimi ve derinliği olan bir insandı, bu meselelerin farkındaydı. Komünizmin nasıl bir bela olduğunu da çok iyi bilmekteydi. Ama Yeni Forum’un içinde bulunmadı. Bir sebep Yeni Forum’u kendisi kadar liberal görmemesiydi. Tek başına yaşayan bir adamdı adeta. Herhalde “Türkiye’de benden başka liberal yok, pür liberal yok” diye düşünen ve gezen bir adamdı. İktisadi liberalizmden de haberdardı. O YDH’ya epeyce katkıda bulundu. YDH’ya katkıda bulunan diğer isimle, Mustafa Erdoğan, Levent Korkut, Ahmet Arslan idi.

H.A: Aslında bu isimleri çok az gördüm ben parti belgelerinde.

A.Y: YDH’nın bir heyeti vardı, Yüzler Heyeti mi ne, o heyette yer almışlardı. Bu heyettekiler “paper Üretme” toplantısı diyorlardı galiba, bir hafta sonu oturup tartışmak, sonra oradan birkaç sayfalık bir belge üretmek gibi bir şeylerle uğraşıyorlardı. Saydığım isimler galiba o toplantılara katılmışlardı. LDT’nin önde gelen isimlerinden sadece ben fazla bir şey yapmadım. YDH’ya karşı çıkmadım ama yakın da durmadım. Ben başından itibaren söyledim bir şey çıkmayacağını, birinci sebep bu. İkinci sebep de, YDH’yla çok özdeşleşmek, LDT’yi geri düşürürdü. Çünkü YDH daha büyük bir camiaydı. Daha geniş bir insan gücüne sahipti. Türkiye’nin en tanınan, heyecanlı, çeşitli kesimlerden gelen insanlar büyük bir umutla oraya koşuyorlardı. Medyatik bir genel başkan vardı, Cem Boyner. Sonra Etyen Mahcupyan, Ali Bayramoğlu… Ali Bayramoğlu o zaman pek Tanınmıyordu, Etyen Mahcupyan daha çok biliniyordu, Ali Bayramoğlu sonra biraz tanınır hale geldi. Böyle kamusal tanınırlığı olan kişiler filan vardı. Biz LDT’nin kurumsal kişiliğini daha çok korumak istediğimiz için kendi kulvarımızda ilerliyorduk. Yani, orada olmadım hiçbir zaman. Ama LDT içinden bazıları YDH’ya destek verdiler. İşte onlar da sonunda siyasal olarak bir şey çıkmayacağını anladılar. Seçimlerde de zaten bir fiyasko yaşandı, biliyorsun.

H.A: Evet, %0.47. yani parti için ayrı ama Türkiye için ayrı. Liberal bir siyasal partiyi görememek, bence üzücü noktalardan birisi. En azından bunu merkez partilerden daha sistematik bir şekilde dillendiren bir parti görmemek üzücü. Ama tabii, Türkiye’de liberalizme…

A.Y: Üzücü değil, çünkü bu bütün dünyada böyle. Liberalizmle siyaset arasında bir gerilim var. Dünyanın bütün büyük demokrasilerinde iki ana kutup, kanat bulunuyor; muhafazakâr kanat ve sosyal demokrat kanat. Liberaller hiçbir zaman bu iki kanattan birisi olamamışlar. İngiltere’nin tarihinde bir ara liberallerin iki ana kanattan biri olması söz konusu: Whig’ler üzerinden. Ama daha sonra Labour liberallerin yerini alıyor. Dolayısıyla liberallerin siyasette başarılı olması zayıf bir ihtimal. Çünkü demokratik siyaset kamu kaynaklarıyla oy satın almaya dayanıyor, ister istemez. Liberaller ise kamu kaynaklarının hem az olmasını hem de kullanımlarının sıkı kurallara bağlanmasını talep ediyor. Yani, bir liberal politikacı nasıl olacak? Ne vadedecek de muhafazakarlarla, sosyal demokratlarla yarışacak? Çok zor. Ama tabii, liberallerin entelektüel alanda daha büyük ağırlıkları olabilir. Sosyal demokrat ve muhafazakâr partiler zaman zaman liberal görüşlerden etkilenebilir, liberal görüşlerin yörüngesine girebilir. Böyle görmek lazım.

H.A: Anladım. Bu güzel oldu çünkü ben de ancak böyle olabileceğini düşündüm çalışmamdan sonra.

A.Y: Türkiye’de de böyle. AK Parti de liberal bir parti değil, hiçbir zaman kendini böyle adlandırmadı. Tayyip Erdoğan, hep kaçındı partinin hüviyetini anlatırken liberal kelimesini kullanmaktan. Liberal bir boyutumuz da var demedi hiçbir zaman, hep muhafazakarlığı öne çıkardı. Ama liberallerle, yani gerçekten felsefi olarak liberal olanlarla daha iyi ilişkilerin olduğu zamanlar da oldu. İcraatları içerisinde de, hem siyasi hem iktisadi icraatları arasında, liberallerin beğendiği, desteklediği şeyler oldu.

H.A: Ama olmayanlar da oldu.

A.Y: Olmayanlar da oldu, doğal olarak.

H.A: Peki, son soru. Çok vaktinizi aldım. Liberalizmi incelerken, sağ-sol liberalizm ayrımı mı daha sonuca ulaştırıcı ya da verimli bir yere ulaştırıcı? Yoksa ahlaki, siyasi ve iktisadi ayrımlarını mı yapmalı? Liberalizmi nasıl sınıflandırarak incelemeli?

A.Y: Ahlaki liberalizm diye bir şey olmaz. Liberalizmin kendisi bir ahlak teorisi değil. Çeşitli ahlak teorileriyle bağdaşabilir veya bağdaşmayabilir. Liberalizm özü itibariyle bir politik ekonomi teorisi. Ama bunun tabii ki hukuki yansımaları da var. Bu yüzden tasnifin nasıl yapılacağı hakikaten zor bir mesele. Sol liberaller kendilerine liberal demiyorlar zaten. Dışarıdan öyle adlandırılıyorlar. Ve ciddi biçimde de eleştiriliyorlar sol liberaller. Felsefi liberaller diyelim, yani kendim mesela o çizgideyim. Çok değişik tasnifler yapılabilir. Liberal olmayanlar, kendisini liberal olarak görmeyenler var. Onlar daha ağırlıklı olarak liberal ama kendisini liberal olarak adlandıranlar arasında bile, mesela, benim bakışıma göre, liberal olmadığı söylenebilecek olanlar da vardır. Dışardan Mehmet Altan’a çoğu zaman liberal denmiştir ama Mehmet Altan’ın kendisi hiçbir zaman liberalim dememiştir.

H.A: Zaten kendisinin öyle bir kitabı var, Marksist Liberal…

A.Y: Marksist-liberal diye bir kavram uydurdu. Halbuki, mesela benim anlayışımda, Marksizm ve liberalizm birbirine zıt iki kutup. Hatta şöyle söyleyeyim, iki ana ideoloji var: Liberalizm ve sosyalizm. Diğerleri teferruat, milliyetçilik ve muhafazakarlık da dahil. Dolayısıyla bir tasnif yapmak hakikaten zor. Kavram çok yıprandı. Bir ara, tamamen sol liberallere liberal deniyordu, felsefi liberallerin hiç esamesi okunmuyordu. Ama entelektüel alana bakıldığında bazı örnekler var; Liberal Düşünce Topluluğu çizgisi, ona yakın çizgilerde fikir üretenler, kalıcı eserler bırakan, akademik çalışmalar yapanlar, bunlar liberal. II. Cumhuriyetçiler liberal miydi? Demokrasiyle ilgili güzel tespitleri vardı. Ama saçma sapan, anlamsız fikirleri de vardı. Ayrıca hâlâ bir eser yok ortada. Akademik, felsefi camiayı ikna edecek, 50 sene sonra okunduğunda anlam ifade edecek bir eserleri filan mevcut değil. Gerçek liberal-sahte liberal gibi ayrımlar da yapılıyor. Ben de yapıyordum, kavramsal açıklamalar yapmak için.

H.A: Evet, Hangi Liberalizm kitabınızda var bu tartışmalar.

A.Y: Birçok şekilde ayrıştırmıştım bildiğin gibi. Ama bugün baktığım noktadan bu çok anlamlı görünmüyor. Çünkü kavramı tekeline alma imkânı yok. Onun yerine liberalim diyenlerin fikirlerinin muhtevasına bakmak lazım galiba. Mesela bana göre, piyasa ekonomisini savunmayan biri iyi bir liberal olamaz. Çünkü piyasa ekonomisi olmazsa siyasal hak ve özgürlükler de muhafaza edilemez. Birçok kişi bunu görmezden geliyor. Ama başka alanlarda da sıkıntılar var. Mesela sivil toplum kavramı İskoç liberallerinin geliştirdiği bir kavramdır. Adam Ferguson ve sonrasında geçmiştir ama 1991’den sonra solcular da ona sahip çıktılar. Sosyalistler piyasadan arındırılmış bir sivil toplumdan bahsediyor. Ferguson bunu okusa gülerdi herhalde. Böyle şeyler var, bu tür entelektüel cambazlıklar… Çünkü kafada istediğiniz gibi düşüncelere takla attırabiliyorsunuz, çok uzak şeyleri birbiriyle irtibatlandırabiliyorsunuz, ama gerçek hayatta? Ekonomiyi kontrol eden bir devlet, ekonomik kontrolünü başarabilmek için toplumda başka alanları da kontrol etmek zorunda kalacaktır. Ama bunu göremiyorlar. Veya eşitlik ve adalet gibi kavramlarla piyasa ekonomisini mesela, özel mülkiyeti, teşebbüs hürriyetini çiğnemeyi göze alabiliyorlar. Tabii bunları çiğnersen başka alanlarda da menfi yansımaları olur. Mesela, ifade özgürlüğü alanında da kültür alanında da tarafsız olamamak filan, kaçınılmaz olur. Galiba, liberalim diyen kişiye senin yaptığın gibi on tane soru tespit edip özel mülkiyete, serbest piyasaya, hukukun hakimiyetine, şuna buna taraftar mısın diye sormak gerekir. Bu son dönemde özellikle de bu açıdan bakıldığında, belki siyasal sistem tercihi demokrasiyse, usul kurallarına saygıya bakmak lazım. Mesela, bir liberal Gezi’ye destek verebilir mi? Bence veremez, çünkü usulle alakalı bir durum bu. Kamusal bir alanla ilgili. İnsan haklarına taalluk etmeyen kamusal bir meselede yetki seçilmiş otoritededir. Ben bu yetkiyi tanımam dediğin zaman demokrasinin seçim kuralını ve sonuçlartını reddetmiş oluyorsun. Gezi’de şiddet eylemlerine karışan ve hükümetin şiddet yoluyla gitmesini isteyen, hatta darbeye alkış tutan, darbeyi isteyen kişiler liberalim diyebiliyor kendisine. Demek ki sadece etikete bakarak konuşmak bazen anlamsız kalabilir. Onun için kişinin fikir dağarcığına bakmamız lazım.

H.A: Bu kişisel bir soru ama bunu da eklemek istiyorum, çünkü artık gizli tutamayacağım bu soruyu. O zaman insan hakları veya devletin bireyin haklarından biraz daha geride olması, yani siyasal ve hukuki alana tekabül eden konularda, biraz daha liberal tezlere yakınlaşan söylemleri 1990’lar için görüyoruz. Ama liberal diyemiyoruz. Çünkü mesela ekonomik liberalizm konusunda… Çünkü o zaman adlandırmayı yaparken bir hata oluyor. Bu demokraside gördüğümüz veya siyasal-hukuki alana tekabül eden liberal savunulara ya da hedeflere sahipler ama bütüncül bir liberalizm taraftarı değiller mi dememiz gerekiyor? Nasıl adlandırmamız gerekiyor?

A.Y: Liberalizmin bazı tezleri meta-tezler ve meta-değerler haline geldi. Bu yüzden liberalim demeyen kişiler tarafından da savunuluyor. Mesela hukukun üstünlüğü özü itibariyle liberal bir değerdir. Bunun teorisini de liberaller yapmışlardır. Savunusunu da en güçlü liberaller yapmışlardır. Bir sosyalistin hukukun hakimiyetini savunması komik bir durumdur. Veya bireysel özgürlüğü savunması bir sosyalistin, komik bir durumdur. Çünkü sosyalizm kolektivist bir ideoloji, sınıfsal ilişkiler ve çatışmalar üzerinden düşünüyor. Liberal tezler o kadar baskın ve o kadar talep edilir hale geldi ki, meta-değerler veya meta-tezler olarak herkesi sarıp sarmalıyor. Veyahut da herkes diliyle bunu söylüyor. Şimdi, iktisadi bakımdan problemler yaşanıyor, Kemalistler yazıyorlar, Türkiye’de hukukun hakimiyeti yoksa, demokrasi yoksa, ekonomi gelişmez diyorlar. Eğer bu doğruysa Tek Parti döneminde de ekonominin gelişmemiş olması gerekir. Ama o dönem ekonominin çok gelişmiş olduğunu iddia ediyorlar. Böyle tutarsızlıklar var. Dolayısıyla liberal tezler barışçı, özgürlükçü ve müreffeh bir toplum için vazgeçilmez tezler. Hayatın bütününü kuşattığını veya kuşatması gerektiğini söyleyemeyiz, o ayrı bir şey. Ama tarihi tecrübe, teorik birikim, bir ülkenin barış içerisinde yaşayabilmesi için, müreffeh olabilmesi için, insanların özgür olabilmesi için, oradaki siyasi, hukuki ve ekonomik yapılanmanın liberal değerlere uygun olması gerektiğini gösteriyor. Liberal teori bu değerleri yarattığından değil, bu değerlerin hepsi zaten varlık alanına girmiş bir şekilde. Liberal teorisyenler bunu görmüşler. Şöyle söyleyeyim, A. Smith iş bölümünü savunuyor. O iş bölümünü savunduğu için insanlar iş bölümü yapıyor değil. Var olanı görüyor ve izah ediyor. Veya ticaret, liberaller serbest ticareti savunuyor. Ama liberallerin serbest ticareti savunusu etkili oldu diye insanlar serbest ticaret yapıyor değil. Sosyalist de ticaret yapıyor, faşist de ticaret yapıyor, ticaret hayatın bir gerçeği. Liberal teorisyen bunu görüyor. Bu bakımdan işte bir farklılık var. Liberal teorisyen siyasal sistemi şekillendirmekte bir aktivist rolü oynamak istiyor ama toplumu yeniden şekillendirmek gibi bir arzusu yok. Yapacağı şey toplumu kendi haline bırakmak, barış içerisinde bir arada tutmaya çalışmak. Fakat sosyalizm, faşizm, bana göre İslamizm filan gibi ideolojiler öyle değil. Onlar soyut bir teori geliştiriyorlar, iyi olan budur, yararlı olan budur şeklinde. Sonra da toplumu o teoriye uydurmak istiyorlar. Bu da kaçınılmaz olarak kuvvet kullanmayı gerektiriyor. Ana farklılıklar burada ortaya çıkıyor. Türkiye’nin bazı olaylarında da bana göre bazı liberallerin yalpalamalarının, savrulmalarının sebebi de bu. Yani, kişilere sempatilerimiz, antipatilerimiz ayrı bir şey. Ama seçimle gelen seçimle gider. İnsan haklarına taalluk etmeyen kamusal meselelerde yetki meşru kamusal otoritenin elindedir. Yetkili otorite seçilen otoritedir. Gezi’de park mı olacak yoksa otopark mı yapılacak? Bu insan hakların taalluk eden bir mesele değildir. Ona kamu otoritesi karar verir. Kamu otoritesinin verdiği kararın doğru mu yanlış mı olduğunu tartışırız. Sen doğru bulursun, belki ben yanlış görürüm. O ayrı bir tartışmanın konusu. Kamu otoritesi dururken ben buraya şunu yaptıracağım veya yaptırmayacağım diyemezsin. Dediğin zaman  başkalarında aynı hakkına da saygılı olman lazım. Böyle böyle içinden çıkılmaz bir ortam olur. Bu hususu anlayamadı bazı kesimler. Bazı isimlere olan antipatileri, Tayyip Erdoğan’a duydukları şahsi öfke filan, savrulmaya sebep oldu. 17- 25 Aralık, 15 Temmuz… Bunlar hep usul kurallarının reddinin ürettiği sorunlar. Liberaller kurallara önem verirler. İktidardakilerin tabii ki iyi insanlar olmasını, iyi programlar uygulamasını isteriz ama en az onun kadar önemli olan şey iktidara geliş ve gidiş biçimidir. Farklılıklar toplumun her kesiminde ortaya çıkar. Bu sıkıntılar liberalleri belli zorluklara karşılaştırdığı gibi, olgunlaştırıyor da. Biz soyut ilkeler geleneği içerisinde yetiştik. Büyük entelektüel birikim de yeterli tarihi tecrübe de yoktu önümüzde. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti’nde öyle kimseler yoktu. Osmanlı döneminde de öyle, dönemin şartlarından, çeşitli faktörlerin tesirinden dolayı. İnsanlar olgunlaştıkça değiştiler. Bakıyoruz, bazı açılımların da yapılması lazım, zaman içerisinde de yapılıyor zaten.

H.A: Aslında o çok güzel bir katkı oldu benim için. Siyaset arenasında muhafazakâr ve sosyalist ekolleri görmeye daha hazırlıklı olmalı, liberalizmse etki edebildiği kadar etmeli galiba. Zaman ve şartlar, konjonktür dahilinde.

A.Y: Liberal fikirlerin yaygınlığına ve derinliğine bağlı olarak iktidarlar neyi faydalı görüyorsa ondan yararlanır. Mesela Turgut Özal liberal değildi, ama liberal fikirlere kısmen destek verdi. Daha fazla bir şey yapamazdı, ondan sonra bir restorasyon dönemi yaşandı. AK Parti dönemi başlarken ortada daha büyük bir liberal birikim ve liberal-entelektüel muhit vardı.

H.A: Konjonktür de uygundu, değil mi?

A.Y: Konjonktür de buna uygundu çünkü bir toplumsal tepki gelmek üzereydi. Bir dalga vardı, AK Parti bunun üzerinde yükseldi. Dalgayı yaratmadı. Hatta kendileri de şaşırdılar başta. Ama ondan sonra o dalganın şu veya bu istikamette gitmesinde, tabii, AK Parti iktidarları etkili oldu.

H.A: Aslında dalga benzetmeniz çok güzel. Ben de YDH’nin yapmaya çalışıp başaramadığı şeyin bu olduğunu düşünüyorum. Özal sonrasında o dalganın üstünde ilerlemeye çalışmak, bunun bu konuda yardımını görmeye çalışıyorlar ama o dalga belki de onları biraz olumsuz bile etkiliyor zamanla.

A.Y: YDH yapamazdı, YDH bir toplumsal tabana oturmuyordu. Türkiye’nin sihirli formülü, eğer adlandırmak doğruysa, liberal fikirlerle muhafazakâr siyasi liderlerin buluşmasıdır.

H.A: Bu güzel, ben cesaret edemiyorum böyle adlandırmalara.

A.Y: Türkiye’nin her açılım döneminde bu gerçekleşmiştir. Mesela Demokrat Parti budur, Anavatan Partisi budur, AK Parti böyledir. Çünkü muhafazakarlarda bir taban var, geniş bir toplumsal taban var. Liberallerde taban yok fikir var. Liberal fikirler kimsenin malı da değildir, zaten var ortada. Mesela akademisyenler her zaman bunları tartışır. Ama görünmeleri, medyada, şurada burada bulunmalarına bağlı. Dolayısıyla mesela AK Parti bazı konularda tamamen ya da ağırlıklı olarak liberal temalarla yola çıktı ve yürüdü. Başka yapabileceği bir şey yoktu. Bir taraftan liberal bir birikim vardı. Dünyanın içinde bulunduğu konjonktür ve Türkiye’nin içinde bulunduğu şartlar bunu gerekli ve kolay yol haline getiriyordu. Kemalistler filan bunu anlayamadıkları için hep aynı hataya düşüyorlar. Yani bir tek kişinin başının altından çıkan kötülükler olarak görüyorlar sevmedikleri şeyleri. Menderes’e de aynı şekilde yöneldiler, hedef haline getirdiler. Bu, gerçi, insan psikolojisine de uygun. Bir şeytan uydurursun, günah keçisi uydurursun, bütün fenalıkları oraya yıkarsın. Özal’a da aynı şeyi yaptılar.

H.A: Biraz da galiba muhalefet etmenin, muhalif olmanın tarzı da bu sanırım – Türkiye’de.

A.Y: Siyaset böyle işliyor Türkiye’de. Bunun kolaylıkları da var tabii ki. Mesela Tayyip Erdoğan olmasa bu kötülükler de olmazdı gibi filan düşünüyorlar. Böyle düşünen, hayli geniş bir toplum tabakası var.

H.A: Ama bunlar yanılsama yaratan şeyler, değil mi?

A.Y: Rahatlatıyor insanları. Şimdi bütün Kemalist kadınlar erkekler sağda solda tepki gösteriyorlar kendilerince. Her gün taşlayacağın bir şeytanın olması güzel bir şey, insanı belki rahatlatıcı bir şey. Bir taraftan da hastalandırıcı bir şey. Ama Kemalist gelenek böyle işliyor, hep taşlasınlar. Ki, Menderes dönemi öyle. Sonra Demirel öyleydi, Özal öyleydi. İlginç bir psikoloji. Bu sol Kemalist gelenekte daha fazla. Muhafazakâr gelenekte İnönü’yü eleştiriyorlar, korktukları için Atatürk’ü eleştiremiyorlar pek fazla… Mesela Ecevit’i hayırla yad eden muhafazakârlar bulabilirsin. Ama Menderes’i hayırla yad edecek bir Kemalist bulmak çok zor. Veya Özal’ı hayırla yad edecek bir Kemalist bulmak imkânsız gibi. Bu da ilginç. Hep muhafazakarların, başörtülü kızların filan psikolojisiyle ilgili çalışmalar yaptı Kemalist hocalar. Bence Kemalistlerin de psikolojilerinin incelenmesi lazım. Neden bu tavır hiç değişmiyor? Jenerasyonlar değişiyor, Menderes’e şahsi husumet derecesinde karşı olan adamın oğlu şimdi Tayyip Erdoğan’a ölesiye karşı. İlginç bir şey, demek ki bu camia kendi içinde bir yeniden algı üretmek kapasitesine sahip. Ama bu konuda çalışmalar yapılmıyor Türkiye’de. AK Parti 15 senedir iktidarda olmasına rağmen sol-Kemalist olmak normal, muhafazakâr ve dindar olmak ve kamusal görünürlüğe dair savunu yapmak bir sapma gibi algılanıyor.

H.A: Kesinlikle. Hala sapma olarak algılanıyor, katılıyorum.

A.Y: Araştırmalar var böyle. Mesela niçin kızlar başını örtüyor diye araştırma yapılıyor, ama niçin başını örtmüyor diye araştırma yapılmıyor.

H.A: Evet, hareket noktası orası olmuş galiba. Çok teşekkür ederim zaman ayırdığınız için.

A.Y: Rica ederim.

Kavacık, Kasım 2018